Næste klage mod Kim Andersen: ”TSE har ikke hjulpet med Kims kampagne”, siger Hans Natorp

Den danske præsident i World Sailing, Kim Andersen, er igen i stormvejr, efter at Etisk Komité i hans egen organisation for nyligt tildelte ham en advarsel, i afgørelsen af en klage vedrørende brug af underskrifter uden samtykke (se sagen her)

Men problemerne er langt fra slut. Nu, kort inden Andersen stiller til valg igen, venter afgørelsen af endnu en sag, som ligeledes ligger til behandling i Etisk Komité. Lige nu forsøger Andersen at erklære komiteen ikke-beslutningsdygtig, ved hjælp af et eksternt advokatfirma. Flere medlemmer har forladt komiteen, og samarbejdet i World Sailings ledelse er lige nu i totalt sammenbrud.

Manglende information
Den kommende sag handler i korte træk om at PR/kommunikationsbureuet TSE, som bistod Kim Andersen under hans valgkampagne, umiddelbart efter valget fik omfattende opgaver for World Sailing. Flere bestyrelsesmedlemmer i World Sailing fortæller at de aldrig har hørt om aftalen, som hellere ikke optræder i noget referat eller lignende. Andersen har aldrig oplyst om nogen potentiel interessekonflikt med TSE, på trods af at alle medlemmer i bestyrelsen er bedt om at oplyse den slags. Ifølge vicepræsident Scott Perry kræver reglerne i World Sailing at den slags aftaler sendes i udbud – det er hellere ikke sket.

Ændrede forklaring
Ifølge Seilmagasinet, som har gravet i sagen, kom aftalen med TSE først for dagens lys da Audit Comittee, som overvåger financielle transaktioner i organisationen, undrede sig over bilagene. I et interview med Seilmagasinet (eksternt link til Seilmagasinets historie, red.) hævdede Andersen at han havde informeret bestyrelsen fuldt ud. Senere, da referat fra det pågældende bestyrelsesmøde blev offentliggjort, og bestyrelsesmedlemmer hævdede aldrig at have hørt om aftalen, ændrede Andersen forklaring, og erkendte at han alligevel ikke havde informeret bestyrelsen. Det er hovedtrækkene i den sag, som altså nu afventer behandling i Etisk Komité.

Natorp tæt på processen
Hans Natorp er tidligere formand for Dansk Sejlunion. Han er medlem af World Sailings Council, hvor han repræsenterer den nordiske gruppe, men udtræder af den position efter generalforsamlingen til november. Han er nu næstformand i Danmarks Idrætsforbund, og går til valg som formandskandidat i DIF næste år.
Det var Natorp, som sammen med Kim Andersen selv stod bag den kampagne, som endte med at få Andersen valgt ind som præsident i World Sailing for knapt fire år siden. Natorp var også involveret i samarbejdet med TSE, mens de var engageret på vegne af Danmarks Idrætsforbund og Dansk Sejlunion.
Det er altså få, der har været så tæt på udviklingen omkring den omstridte præsident som ham. Derfor har vi taget en snak med Hans Natorp om den kommende sag for Etisk Komité, og Andersens position, før valget om tre måneder.

Så vidt jeg ved, har ingen anden præsident i World Sailing været udsat for så mange sager vedrørende brud på etiske retningslinjer, som Kim Andersen. Hans måde at forvalte embedet på støder åbenbart mange af hans samarbejdspartnere alvorligt, og gentagne gange. Du siger i et interview med Bådmagasinet (7. maj), at de problematiske sager handler om at der er valgkamp, og at nogen vil have Kims position. Mener du stadig at al kritik af Kims dispositioner og udtalelser – og alle sager i Etisk Komité – kun handler om at nogen prøver at undergrave hans position? Eller vil du vurdere at der er substans i noget af kritikken?

”Jeg synes fuldstændig det samme som sidst. Det handler om valgkamp. Jeg synes også det er lidt underligt, at du har en kopi af den klage, som er afleveret til behandling i Etisk Komité. Jeg synes det er en underlig måde at arbejde med governance og ordentlighed på, at man sender en sag ind til Etisk Komité, og så broadcaster den ud over hele verden – med hvad man nu finder fra sin egen side præsenteret som fakta. Og samtidig bruger man Etisk Komité, som jo er den instans der skal udrede fakta. Hvis man spørger Etisk Komité om at udrede fakta og afklare noget, så er det jo fordi man gerne vil agere ordentlig. Hvor er det ordentlige i at man har sådan en proces – og så broadcaster sagen vidt og bredt? Så vidt jeg kan se, er det ikke en måde Kim arbejder på, eller som Kims organisation arbejder på.”

Den kommende sag for Etisk Komité handler om at Kim ikke har oplyst om sine potentielle interessekonflikter, og har hemmeligholdt den aftale, World Sailing har indgået med TSE. Det er indholdet. Nu siger du at sagen siger mere om oppositionen. Kan du forholde dig til indholdet af klagen?

”Jeg synes det er fair, at de gerne vil have det afklaret, og at de spørger om det. Men hvorfor venter de ikke på at få det afklaret i Etisk Komité, i stedet for at sprede det ud i hele verden?
Er det ikke derfor man har et system som Etisk Komité? Du siger til mig at Kim har en række problematiske sager. Det er jo problematisk, hvis det er korrekt. Men vi taler jo om det, som om det er korrekt. Du beder mig om at forholde mig til det, som om det var en kendsgerning, at Kim har problematiske sager. Jeg ved ikke om Kim har problematiske sager. Det tvivler jeg meget stærkt på at han har. Og det er jo derfor vi har Etisk Komité. Så lad os få det afklaret der, om der er en problematisk sag, og så kan vi tale om det. Processen i Etisk Komité er jo også sådan, at de sager der indbringes der, behandles inden begge parter offentliggør resultatet. Man behandler jo ikke sagen i offentligheden. Og det er Kims opposition, der behandler sagen i offentligheden. For mig er det det samme som at køre valgkamp, det er sensationalisme, det er et forsøg på at påvirke en stemning.”

Der er jo også noget som er faktuelt her. Der foreligger referat fra det pågældende bestyrelsesmøde, hvor der ikke er nogen tvivl om at Kim ikke har oplyst om sin potentielle interessekonflikt i forhold til TSE – hvor der jo var betalte opgaver i spil. Han valgte kun at angive sin position som formand for valgkomiteen i KDY, som den eneste potentielle interessekonflikt. Og vi kan vel hurtig blive enige om, at samarbejdet med TSE er en potentiel interessekonflikt. Hvad siger du til det?

”Men Kim har ikke samarbejdet med TSE. Postulatet, som jeg forstår det, er at TSE står bag Kims valgkampagne i 2016. Men TSE har ikke været involveret i kampagnen.”

Så du siger til mig nu, at Kim ikke har haft noget samarbejde med TSE?

”TSE leverede tolkebistand under konferencen i Barcelona. Og TSE leverede oversættelser, og korrekte formuleringer i pressemeddelelser, på engelsk, fransk og spansk. Men hele Kims kampagne er lavet af Kim og mig. Og af Dansk Sejlunion og Danmarks Idrætsforbund. TSE har ikke på noget tidspunkt været involveret i den kampagne.”

Men der har vel stadig været et samarbejde mellem TSE og Kim? Og et påfølgende samarbejde mellem TSE og World Sailing?

”Jo, men du beder mig om at forholde mig til om der er en interessekonflikt. Og TSE har ikke lavet Kims kampagne. Og derfor ville det være rart at Etisk Komité fik afklaret det her. I øvrigt har det her været oppe og vende flere gange tidligere, George Wossala, som har indleveret den her klage, har jo også leveret en klage tidligere til Etisk Komité, som har været pure afvist. Så noget af det der sker nu, er i min optik at de prøver én gang til, for a se om de kan få Kim hængt op på noget. Og igen: TSE har ikke lavet Kims kampagne.”

Men selv om der kun skulle være tale om pressemeddelelser og tolkebistand, så er det vel stadig tale om et samarbejde? Og når der så umiddelbart efter dukker en aftale op mellem WS og den samme virksomhed – som der ikke bliver oplyst om – så er det vel helt faktuelt, og indenfor en enhver rimelig betragtning, tale om en interessekonflikt?

”Det siger du.”

Er du ikke enig i det?

”Nej, ikke nødvendigvis. Det vil jeg gerne lade Etisk Komité udtale sig om. Det svarer så til, at jeg også skal angive hvem der trykker mine visitkort. Hvor er grænsen? Lad os sige, at jeg beder dig om at lave en pressemeddelelse i et godt sprog, og betaler for det. Har jeg så en interessekonflikt med dig? Fordi jeg har taget en vare ned fra din hylde og betalt for den?”

Hvis du havde hyret mig til at lave pressearbejde for dig, og du så kort efter blev valgt som formand for Danmarks Idrætsforbund – og jeg lige pludselig, uden DIF’s bestyrelses viden, havde en lukrativ aftale med DIF – så ville det da være et klokkeklart eksempel på en interessekonflikt?

”Nu er vi ude i en anden ting her igen – du siger uden bestyrelsens vidende. Nu sidder jeg jo og kigger på det som daværende formand for Dansk Sejlunion, og hvordan kan TSE lave en meget stor survey for World Sailing omkring hvad fremtidscenariet er i de enkelte MNA’er – hvordan kan de skrive ud til 150 præsidenter i de nationale forbund – uden at bestyrelsen ved at man er i gang med den proces? Det tror jeg simpelthen ikke på. Så nu må vi jo høre Etisk Komité, om det er rigtigt. Så indtil da, så må jeg sige at jeg ikke kan se at han har glemt at præsentere nogen for at der er en interessekonflikt. Men jeg vil gerne høre hvad Etisk Komité siger. Og lade mig sige det igen: Der er vedholdende rygter om at det var TSE der drev Kims kampagne. Det er ikke rigtigt.”

Det her rygte kunne jo nemt manes i jorden, hvis man lagde materiale frem, i form af den aftale der er lavet, eller dokumentation for udgifter. Kunne det ikke være en god vej til at vise, at der er dækning for det du siger?

”Gerne for mig. Men det skal du jo tale med Dansk Sejlunion om. Jeg har ikke DS’ dokumentarkiv.”

En af aftaleparterne er vel Danmarks Idrætsforbund, er det ikke rigtigt?

”Jeg tror det var DS der lavede aftalen.”

I vores forrige interview, publiceret 7. maj, siger du at der aldrig er indgået en kontrakt mellem TSE og WS, men kun en rammeaftale – det vil sige en snak om at løse nogle opgaver på timebasis. Når jeg nu læser klagen til Etisk Komité, så fremgår det at der blev indgået en kontrakt, signeret i november 2016. Vil du stadig hævde at der ikke findes nogen kontrakt mellem TSE og World Sailing?

”Altså, jeg har ikke set nogen kontrakt. Jeg har lyttet til hvad der er blevet sagt på Town Hall Meetings og så videre. Og jeg har set hvordan TSE har arbejdet. Der har været en rammeaftale, hvor man har leveret ydelser til WS’ sekretariat, fra opgave til opgave. Så det er det jeg ved. Har du fået nogen kopi af aftalen? Det ville være spændende hvis vi kunne se den sammen?”

Den bliver omtalt som et faktum i klageskriftet, og det ville de vel næppe sige, hvis den ikke fandtes?

”Jeg tror ikke at de ting George Wossala betegner som et faktum, er et faktum.”

Som jeg hører det du siger nu, så ved du egentlig ikke om der var en kontrakt eller ej?

”Jo, jeg tror på det præsidenten siger, indtil noget andet er bevist. Og indtil nu er der ikke noget andet, der er bevist. Og du må huske, at det du spørger ind til nu, har været afvist af Etisk Komité én gang allerede. Og alle deres påstande er blevet afvist. Og ikke bare afvist, men pure afvist.”

Kan du kort fortælle hvilken sag du tænker på, og hvornår den foregik?

”I sidste efterår.”

Og her var temaet TSE?

”Der var mange temaer. Men alt det vi taler om nu, og som du kalder problematiske sager for World Sailing og for Kim Andersen, de har været igennem Etisk Komité én gang allerede. Og det var de samme personer der stod bag den gang. Rigtig mange ressourcer er brugt på alle de sager Wossala og andre har kørt igennem Etisk Komité.

Nu, hvor der er kommet en kendelse der går imod Kim, vil det medføre at han trækker sig?

”Jeg kan ikke forestille mig at Kim trækker sig. Jeg kan ikke forestille mig at der ligger noget i de sager, som vil medføre at Kim ikke kan ivaretage sit job. Kim er en stærk kandidat – han har stor støtte blandt verdens nationale forbund. Læg mærke til, at de højtråbende modstandere i virkeligheden er en relativt lille gruppe, som med få undtagelser ikke repræsenterer deres nationale forbund, men taler som individer. Tænk også over hvor meget Kims modstandere gør for at få ham væk INDEN valget – måske fordi de godt ved, at de får svært ved at vinde en regulær valgkamp.”

Der er flere eksempler på at Kim har sagt ting i offentligheden, der simpelthen ikke passer. For eksempel at bestyrelsen var informeret om aftalen med TSE – og hvor han ændrede forklaring, når dokumentationen kom frem. Det samme gælder flytningen fra Southampton, hvor der først bliver sagt én ting, og så, når nogen graver i det, kommer erkendelsen af at det nok ikke var helt rigtigt. Har du forståelse for at den slags påvirker tilliden til en siddende præsident i World Sailing, som endda er valgt på good governance og åben kommunikation?

”Jeg er grundlæggende ikke enig med dig i at Kim har sagt ting, som ikke er rigtige. Der er nogen nuancer i forhold til hvordan man oversætter ting, og hvordan vi begår os på fremmedsprog. Og det er et problem, at man går ind og vender ord. Hvis jeg går ind og ser på substansen i for eksempel flytningen fra Southampton, så var det jo ikke Kims beslutning at flytte fra Southampton. Det var en enig bestyrelse, der besluttede det.”

Spørgsmålet gik på at Kim har sagt – og han taler jo udmærket engelsk – at man var tvunget til at flytte, fordi kontrakten var udløbet. Og derfor var man tvunget til at flytte. Faktum er at det var man ikke. Man kunne sagtens genforhandle kontrakten. Det er ret enkelt, og der er ingen rum for misforståelser på grund af dårlige oversættelser.

”Jo, der er en tidsmæssig misforståelse. For du stiller spørgsmålet ud fra hvad vi ved nu. Spørgsmålet er, hvad vidste man i bestyrelseslokalet, på daværende tidspunkt? Og hvem vidste hvad? Den beslutning der blev truffet om at flytte, den blev truffet af en enig bestyrelse. Så jeg kan ikke løbe med på den galej, at Kim har talt usandt i forhold til processen omkring Southampton.”

Det må så være fordi han ikke vidste hvad der stod i kontrakten? Det er vel den eneste mulige forklaring – med mindre han har talt usandt?

”Det skal jeg ikke gøre mig klog på. Jeg må bare forholde mig til, at der sidder en samlet bestyrelse og tager beslutningen. Og der sidder folk i bestyrelsen, som også sad der i forrige periode, blandt andet Scott Perry, Gary Jobson og flere andre. De må jo i hvertfald kende til forholdene omkring hvordan fremtiden i World Sailing ser ud med henblik på lokaler. Så at Kim skulle tale usandt, det kan jeg ikke konkludere ud fra det vi ved.”

Det andet eksempel på en udtalelse, der viser sig ikke at være sand, er at bestyrelsen blev informeret om aftalen mellem TSE og WS. Scott Perry, som sidder i bestyrelsen, siger at der ikke blev informeret om det. Vi sidder begge to med referat fra det aktuelle bestyrelsesmøde, hvor det ikke bliver nævnt med et ord. Og Kim har efterfølgende selv erkendt at det ikke passede. Så mit spørgsmål var altså, om du har forståelse for at den slags påvirker tilliden til præsidenten?

”Jeg har forståelse for at det skaber en masse uro rundt omkring, men jeg forstår ikke hvorfor vicepræsident Scott Perrys ord skulle veje mere end Kims ord. Du skal også huske, at Scott Perry sad med ansvaret for økonomi, og har i den periode skullet signere fakturaer. Så hvis WS har betalt TSE, så tror jeg Scott Perry har været inde over det.”

Sidste gang vi talte sammen, sagde du at DS og DIF betalte TSE ca. 50.000 kr. for pressemeddelelser og tolkebistand. Når det gælder aftalen mellem WS og TSE, har et beløb på ca. 1,7 millioner kroner været fremme. Kim har været ude og sige at det beløb ikke passer, men har ikke villet oplyse om aftalens egentlige omfang. Nu kan jeg se i klagen til Etisk Komité at man beder om dokumentation for betalingerne. Er du enig i at de her tal skal lægges åbent frem – både vedrørende aftalen mellem WS og TSE, og aftalen mellem DS/DIF og TSE?

”Jeg tror at der er behov for at Etisk Komité en gang for alle får behandlet de her sager, på en måde som gør at George Wossala og de andre ikke kan blive ved med at komme tilbage med klager. Men det er jo sådan med kontrakter, at du og jeg ikke bare kan komme ind og se dem. Det kan have noget med forretningshemmeligheder og andet at gøre. Jeg tror ikke umiddelbart at det er tilfælde her. Men good governance betyder ikke at alle kan gå ind og få indsigt i hvad som helst, bare fordi man påstår, som nu, at der er en kontrakt på 200.000 pund, og ikke tror på hvad Kim siger.”

Problemet er jo at at Kim siger, at det tal der er kommet frem, ikke passer. Men han vil ikke sige hvad det rigtige tal er?

”Hvis Kim kan blive enig med TSE om at offentliggøre tallene, så må han for min skyld gerne gøre det. Men jeg forstår også godt, hvis man ikke har lyst til at kontraktsmæssige forhold skal ligge og flyde rundt i pressen. Så må man jo skabe transparens på anden vis. Det har vi jo blandt andet Etisk Komité til. Så derfor venter jeg på hvad Etisk Komité siger. Og det er også irriterende for mig, at man bliver ved med at vende tilbage til mig og hævde at TSE var med til at lave kampagnen, når jeg ved faktuelt at det var Kim, mig og Dansk Sejlunion der lavede den.”

Og den kampagne har TSE overhovedet ikke været involveret i. Det er det du siger?

”TSE var kun involveret i det administrative arbejde op ti konferencen i Barcelona, for at lave oversættelser.”

Det ville jo være ret nemt at bare publicere tallene? Så ville man jo stoppe den diskussion lige med det samme?

”Det er jo ikke mine tal. Så den beslutning er ikke min. Og du må jo selv beslutte om du tror på det jeg siger eller ej. Men du skal jo tænke på, at jeg nok ikke ville sige det her, hvis jeg vidste at der lige om lidt ville komme dokumentation frem, som viste at det jeg sagde ikke var rigtigt.”

Jeg kan se i retningslinjerne for det kommende præsidentvalg, som lige er blevet publiceret, at ingen af kandidaterne må bruge PR-bureauer eller anden ekstern støtte i valgkampen. Men det var jo det Kim selv gjorde i sin valgkamp for fire år siden?

”Nej, det gjorde han ikke.”

Brugte han ikke et PR-bureau?

”Nej.”

Er TSE ikke et PR-bureau?

”Altså, nu må vi lige have det her på plads. Hvis jeg skal henvende mig til franskmænd, og ikke kan tale eller skrive fransk, så må jeg gerne bede nogen om at oversætte for mig. Det er ikke at bruge et PR-bureau til at lave en kampagne. Det er to forskellige ting.”

Så du siger nu at TSE simpelthen er et oversættelsesbureau, som laver kliniske oversættelser, uden nogen synspunkter på kommunikation eller PR overhovedet – på trods af at deres kompetence netop er kommunikation og PR? Og jeg regner med at det koster meget mere at bruge dem, end en af de mange små virksomheder på markedet, som kun oversætter tekster?

”TSE’s opgave i den kampagne var at tage det materiale som vi havde lavet, Kims manifest, Kims kommunikation, Kims breve, og sørge for at det blev oversat til fransk, spansk og korrekt engelsk. Og sørge for at det blev kanaliseret ud til pressen. Hele indholdet, hele kampagnen, alt hvad der blev sagt, kom fra Kim, mig og Dansk Sejlunion.”

Så I har hyret et omkostningstungt, kompetent PR- og kommunikationsbureau, med speciale i den internationale sportsverden – men I har overhovedet ikke brugt deres spidskompetence? I har kun brugt dem til oversættelsesopgaver, som man kan få løst på ethvert gadehjørne til en brøkdel af prisen?

”Du får nok et kvalitetsløft på de ting du skriver, i forhold til hvis man brugte Google Translate.”

Tilbage til spørgsmålet: Kim har brugt et PR-bureau i sin egen optakt til valget, og nu er det blevet forbudt for alle kandidater. Hvad er årsagen til den kovending?

”Inden sidste valg i 2016, stod der også i reglerne, at man ikke måtte bruge et PR-bureau til sin valgkampagne. Men kommunikationskanalen for Carlo Croce, den daværende præsident, blev ivaretaget af en mand, som også arbejdede for Vero Communication. Og Vero Communication var dem som drev Carlo Croces kampagne, helt åbenlyst. De har før hjulpet folk ind på betydningsfulde poster i den internationale idrætsverden. Så Carlo Croce brugte et PR-bureau big time, lige fra starten.”

Men det gjorde Kim ikke?

”Det har jeg fortalt dig. Så må det være op til dig. Det bliver jo en strid om ord. Jeg bliver sådan lidt pikeret, når man siger at det var TSE der lavet den kampagne, for det var altså Kim og mig der gjorde det. Det går min ære på, for jeg synes jo at vi har gjort et godt stykke arbejde.”

Jeg ved jo i sagens natur ikke hvad der skete. Men du må vel være enig med mig i at det virker dybt mærkværdigt at hyre et bureau med lige nøjagtig den spidskompetence – og så ikke benytte sig af det de kan?

”Nej, det synes jeg ikke. I DIF har vi et langvarigt samarbejde med TSE. Det er dem vi bruger. Og vi bruger dem til forskellige ting. Nogen gange bruger vi dem til at drive en kampagne, andre gange bruger vi dem til at lave oversættelser, en tredje gang kan det være at skaffe os et skrivebord i Lausanne, når der er møder i IOC. Så når DS går til DIF og siger at vi skal have lavet nogle gode oversættelser af pressemeddelelser, så er det dem vi bruger. Det synes jeg ikke er så mærkeligt.”

Så billedet er altså at Kims eneste konkurrent til præsidentposten ved sidste valg åbenlyst brugte et kommunikationsbureau. Kim havde også et samarbejde med et kommunikationsbureau med den samme spidskomptence – men valgte ikke at bruge deres tjenester?

”Ja. Og Kims samarbejde med det bureau startede få uger inden konferencen, hvor valget blev afgjort.”